Каренина Колльмар-Пауленц

К

Религиоведение в Швейцарии

Интервью с директором Института религиоведения Университета Берн (Швейцария) профессором Карениной Колльмар-Пауленц

 

Павел Костылев: Уважаемая фрау профессор, расскажите, пожалуйста, о положении религиоведения в Вашем университете.

Каренина Колльмар-Пауленц: Религиоведение – одна из ведущих дисциплин на философско-историческом факультете. Наш институт религиоведения существует уже около двадцати лет, мы относимся к департаменту культурологии и искусствоведения и представляем одну из теоретических дисциплин.

П.К.: Каково положение религиоведения между двумя факультетами?

К.К-П.: Я расскажу немного больше об истории. В 1990 году религиоведение было только на теологическом факультете, и речь шла преимущественно об истории религии. Потом оба факультета – теологический и философско-исторический – подумали и решили, что они хотят создать Институт религиоведения, и этот институт должен быть межфакультетским, соответственно, профессура была с обоих факультетов. Профессор Аксель Михаэльс (р. 1949), индолог, был первым руководителем этого института. Он проработал всего три года. В 1996 году он ушел, и тогда этот институт собирались закрыть. Действительно, говорили о том, что институт закрывается, однако этого удалось избежать. Нашлись защитники, которые сказали, что религиоведение – это важно, религии играют все большую роль в общественной жизни, и необходима теоретическая работа над осмыслением этого явления. То есть, речь шла уже не о теологии. И тогда на эту должность пригласили меня, потому что ответственные за это факультеты сказали: мы хотим такое религиоведение, которое было бы, с одной стороны, теоретически, систематически выстроено, но, с другой стороны, и такое, которое базировалось бы на филологии – причем филологическая ориентация должна быть связана с Азией, то есть с неевропейской традицией: из-за необходимости сравнительного подхода в религиоведении. Если я черпаю материал только из одной области – из той, которую разрабатываю я сама, – то я лишена возможности сравнивать, я лишена глобальной перспективы, я не могу делать универсальных умозаключений, или делаю такие, которые коренятся только в одной традиции и потому неадекватны стоящим за ними притязаниям. Итак, меня пригласили занять эту должность, и я участвовала в работе обоих факультетов, в том числе и в ее академической части. С теологическим факультетом были конфликты из-за того, что теология (во всяком случае, в Швейцарии) до сих пор рассматривает религиоведение как вспомогательную дисциплину; перефразируя известное высказывание, можно сказать, что для них религиоведение – это «служанка теологии» В известной степени так и было.

В конечном итоге, религиоведение, которое базируется на теологическом факультете, всегда оказывается в тяжелом положении, так как существует напряжение, противоречие между двумя совершенно различными подходами. Факультеты сами по себе определяют себя через определенные дискурсы, через свое видение мира. И на теологическом факультете религию рассматривают как бы изнутри, таким образом, осуществляется саморассмотрение собственной традиции. Религиоведение этого не делает, это все мы знаем. Эти противоречия существовали и у нас, и тогда декан, который был моим предшественником на этом посту, решился на то, чтобы полностью вывести религиоведение из области теологии. Это решение можно назвать политическим, скорее даже, научно-политическим, то есть оно не лежало в области чистой политики. Дело также было в том, что на теологическом факультете у нас учится мало студентов, а профессоров – много: из-за этого руководство университета склонялось к тому, чтобы вообще закрыть этот факультет; они говорили: «мало студентов, много профессоров», а на религиоведении было много студентов. При этом теологический факультет хотел иметь в своем составе не только религиоведение, но и исламоведение… Но ведь исламоведение имеет к религии совершенно тот же подход, что и религиоведение. Оно не занимается самоизложением собственно исламской традиции. Этим занимается исламская теология, если таковая существует (я не знаю, представлена ли она в таком смысле в швейцарских университетах), Ну, вот так и сложилась ситуация, когда мы пришли к руководству университета с просьбой, чтобы религиоведение целиком перешло в ведение философско-исторического факультета, что и произошло примерно пять лет назад. Но и теперь к нам приходят учащиеся с теологического факультета – они обязаны непременно посещать семинары и лекции по религиоведению, и я считаю это очень важным для них; немного внешней перспективы необходимо и внутри теологии. Но в целом мы находимся теперь целиком под эгидой философско-исторического факультета. У нас есть определенные основные направления в теории и методологии религиоведения, особенно это касается концепта глобальной истории религии, и – в эмпирической области, – в истории тибетско-монгольских религий, но мы также изучаем и Индию. То есть, мы охватываем достаточно широкий азиатский регион своими исследованиями: Южная Азия, Центральная Азия, вплоть до Японии.

П.К.: Скажите, пожалуйста, а как в целом структурно устроено религиоведение в Швейцарии, в чем сходство, например, с Немецкой религиоведческой ассоциацией (Deutschen Vereinigung für Religionswissenschaft, DVRW), а в чем, может быть, различие?

К.К-П.: Вы имеете ввиду Швейцарское религиоведческое общество (Schweizerische Gesellschaft für Religionswissenschaft, SGR) или швейцарское религиоведение?

П.К.: И религиоведение, и общество.

К.К-П.: Понятно. Всего в Швейцарии – подождите-ка, – семь исследовательских центров: Базель, Люцерн, Берн и другие, они зависят от политики, осуществляемой Университетской Конференцией Швейцарии, чтобы эти исследовательские центры не предлагали одного и того же. Конечно, мы все предлагаем теорию в плане методологии, но области эмпирического исследования у нас различны, и этому придается большое значение. В Германии это не так. Здесь это более скоординировано. Существует Университетская Конференция Швейцарии, которая следит за тем, кто чем занимается. Например, у нас есть Базель, где работают над темой «Европейская история религий» и «Религиозная эстетика»; у нас есть Берн – тут разрабатывается теория, метод и изучаются религии центральной и южной Азии. Цюрих – история религии Передней Азии (регион Ветхого Завета, но также Шумер, Аккад); в Лозанне занимаются преимущественно Индией…

П.К.: Не включая Новый Завет?

К.К-П.: Преимущественно, конечно, Ветхий. Речь идет об истории религий Древнего Востока. И за этим разделением следят – действительно выше поставленная координирующая система. И мы имеем во всех швейцарских университетах, как минимум, две ставки профессора. В Германии дело обстоит иначе – там в 2010 году вышло сообщение Научного совета, содержащее рекомендацию, чтобы маленькие институты, которые имеют только одно профессорское место, были ликвидированы или объединены с другими, так, чтобы в одном центре было от двух до пяти профессорских мест. В Германии такое есть только в Эрфурте. Но Эрфурт, имея много профессоров, совсем не имеет студентов. Студенты не хотят ехать туда; это вообще-то странно – такой красивый город… Но то, что они сейчас делают, – это эксперимент; у них есть профессура по истории православной церкви, по исламу, по Древнему Риму…

П.К.: Да-да, они собирались пригласить Кураева на эту профессуру – по православию…

К.К-П.: В самом деле? Итак, много профессоров, но недостаточно студентов. И вот уже правительство озабоченно смотрит в их сторону и размышляет, не ликвидировать ли и их. А в Швейцарии есть обязательное предписание, чтобы мы имели больше профессоров, чтобы каждый исследовательский центр имел, по крайней мере, две профессорских ставки. Это – предписанная сверху линия. Вообще говоря, это вступает в противоречие с так называемым «кантональным духом», когда каждый кантон норовит сделать по-своему. Эти кантоны – они такие маленькие… Вот, сколько жителей в Москве?

П.К.: Кажется, более одинадцати миллионов.

К.К-П.: Ну вот, видите. А у нас семь миллионов восемьсот тысяч жителей.

П.К.: Это один кантон?

К.К-П.: Да нет, это вся Швейцария! Вся Швейцария по населению – как пол-Москвы. Вы видите, какая это маленькая страна. Поэтому мы должны лучше координировать наши усилия – и, конечно, мы все время оглядываемся, что происходит во всем ареале распространения немецкого языка. Швейцария – слишком маленькая страна, чтобы что-то делать в одиночку.

Поэтому, хотя у нас, конечно, есть свои возможности для публикации, но считается более престижным публиковаться в немецком журнале, например, в «Zeitschrift für Religionswissenschaften». И Швейцарское общество – я перехожу теперь к обществу, – оно, конечно, входит в Европейскую Ассоциацию изучения религий (European Association of the Study of Religions, EASR), в нее входят и русские религиоведы, все мы в нее входим, и, конечно, мы работаем в тесном контакте с Немецкой ассоциацией. Большое значение имеет то, что мы – двуязычные, мы говорим по-французски и по-немецки, и наши заседания тоже проходят так: каждый говорит на своем языке; когда председатель французско-говорящий, то он и говорит по-французски; если же ему отвечает говорящий по немецки – он пользуется немецким языком. И мы должны друг друга обоюдно понимать. То есть, каждое заседание проходит на обоих языках сразу безо всяких осложнений – это совершенно нормально в швейцарском обществе. У нас есть несколько печатных органов; один официальный. Раньше официальных было два, причем один был специально для конгрессов: мы делаем каждый год годичную конференцию, которая имеет одну общую тему и проходит поочередно в наших исследовательских центрах; позвольте, где она была в последний раз? Я думаю, во Фрибурге, а потом будет в Лозанне, в Женеве… Фрибург – город немецко-французский, Берн же – не сердце немецкоязычной Швейцарии (таковым является Цюрих), Берн, скорее, её граница.

И мы находимся именно на языковой границе, мы – двуязычные. Я, например, должна принимать экзамены и на французском языке. Если студент или аспирант пишет под моим руководством работу, то он имеет право писать ее также и на французском – я обязана принять. В Цюрихе это выглядит иначе, Цюрих довольно далеко от французской Швейцарии.

Итак, мы находимся как раз на языковой границе. И каждый год собираемся на эту конференцию… Теперь у нас остался только один печатный орган, второй закрылся… Честно говоря, для него никогда не набиралось достаточно публикаций, нам всегда приходилось приглашать кого-то «извне». Но есть еще издания, которые интересны для тех, кто работает в отдельных областях религиоведения. Я работаю в Президиуме Азиатского общества Швейцарии, мы издаем очень известный и популярный во всем мире журнал «Asiatische Studien», так что если кто-то занимается, например, индологией, то он может публиковаться в нем. Кроме того, я издаю свою собственную книжную серию «Welten Süd- und Zentralasiens», в издании которой принимают участие российские коллеги. Нам не хватает материала для публикаций, нас слишко мало в Швейцарии. Это значит, что мы открыты для предложений извне, мы охотно вступаем в сетевые контакты, и не только в ареале немецкого языка. Например, сейчас мы подписываем соглашение с Московским университетом, и это было очень позитивно воспринято на нашем факультете. Швейцарские коллеги будут рады поработать вместе с Россией. Если у Вас есть статьи или другие материалы – мы всегда с интересом их примем. Ведь мы слишком малы. И я думаю, что из-за размеров, в частности, возникают и большие различия между нами и, например, Германией. Там так много исследовательских центров; так много университетов имеют у себя религиоведение. А нас – ровно семь. Поэтому мы смотрим на Германию, мы кооперируем наши усилия с Германией. А французская Швейцария – она отчасти ориентируется на Париж, хотя и не очень сильно. Я имею ввиду прежде всего Женеву и Лозанну. Немецко-говорящая часть Швейцарии больше — это примерно две трети населения, еще четверть говорят по-французски, а остальные — по-итальянски. Есть еще и четвертый язык – романшский (он близок к латыни и итальянскому языку). То есть, в Швейцарии четыре официальных языка. Существует примерно шестьдесят тысяч человек, которые говорят по-романшски. И еще у нас так много «маленьких» диалектов. Такова ситуация в Швейцарии. Само собой, религиоведческие публикации принимаются и на итальянском языке.

П.К.: Каренина, область Вашего профессионального самоопределения – это религии Тибета и Монголии. Не скажете ли Вы российским авторам, студентам, исследователям, интересующимся, на работы каких авторов в области бон по, тибетского и монгольского буддизма имеет смысл обращать внимание?

К.К-П.: В религиоведении очень мало специалистов, которые специализировались бы в этих областях. Но относительно религии бон — есть один очень хороший специалист, норвежский профессор Пер Кверне (р. 1945). Норвегия – тоже маленькая страна, они пишут по-английски.

П.К.: Он – автор статей по религии бон в «Энциклопедии религий», вышедшей во втором издании под редакцией Линдси Джонса.

К.К-П.: Да-да, именно так. И он написал хорошую книгу «Религия бон в Тибете» («The Bon Religion of Tibet: The Iconography of a Living Tradition», 1995). Это – прекрасная книга. Она содержит прекрасные фотографии…

П.К.: Да, эта книга у нас есть – в электронной версии.

К.К-П.: Замечательная книга. И тот, кто ее прочитал, никогда больше не скажет, что бон – это добуддийская религия. Пер Кверне работал в Осло, но сейчас он уже на пенсии. И он монах, он стал католическим монахом, на конгрессах тибетологов он больше не появляется. Это исключительно тонкий, восхитительный человек. И он религиовед. Это интересно. Он быцл профессором истории религии в Университете Осло. Итак, его работу я порекомендовала бы безусловно.

Потом есть еще один профессор. Он написал довольно спорную, но при этом очень интересную книгу, которая открывает новые перспективы в исследовании религий Тибета, в особенности взаимосвязи между буддизмом и местными религиозными представлениями. Это Джоффри Сэмюэль (р. 1946). Он в настоящий момент работает в Университете Кардиффа в Великобритании. Его книга называется «Цивилизованные шаманы» («Civilized Shamans: Buddhism in Tibetan Societies»), она вышла в 1993 году, и эта книга на самом деле очень интересная. Она рассматривает буддизм в Тибете не только как «религию книги», как религию, которая предписывает правила для жизни, в особенности для монашеской жизни; нет, она рассматривает тибетский буддизм с позиций тибетского общества, и в этом случае приобретают важность совсем другие факторы, а не только эти книжные правила. Да, эту книгу я нахожу весьма и весьма интересной. Назвать что-то по монгольскому буддизму довольно трудно. На сегодняшний день монголоведов очень мало. В этом отношении сильно различаются ситуации в России, в Западной Европе и в Америке. В Западной Европе и в Америке монголоведение находится в упадке, знаменитые монголоведы были раньше, но теперь их нет. В России исследователей все еще много, но качество исследований… У меня много контактов с русскими коллегами, и они говорят, что качество очень упало.

П.К.: У нас ведь есть еще Институт монголоведения и тибетологии в Улан-Удэ…

К.К-П.: Да, институт в Улан-Удэ я знаю очень хорошо, у нас налажено интенсивное сотрудничество… И они рассказывали что в Бурятском государственном университете – это новый, недавно образованный университет (1995), – была возможность очень хорошо изучить тибетский и монгольский языки. Она существовала на протяжении шести – семи лет, а потом и здесь наступил упадок. В 2007 году я имела возможность познакомиться с коллегами, которые там преподают. Это – почти еще студенты, они только что закончили курс, и их сразу ставят доцентами. А они не знают языков – не знают тибетского, не знают монгольского. И это сразу замечаешь. И мой коллега Коля Цурумпилов, он там учился, он говорит, в его время это было хорошо, а теперь стало так ужасно… Да, к сожалению, это проблема. Но у вас много исследователей, а у нас мало, очень мало. Для того же, кто хочет получить информацию о буддизме в Монголии, лучшим на данный момент будет сочинение Клауса Загастера, моего учителя. Точное название его работы – «История буддизма у монголов» (Sagaster K. The History of Buddhism among the Mongols // The Spread of Buddhism, 2007). В этой книге есть и моя статья, «Буддистский путь в Тибет» («The Buddhists Way into Tibet»). Это, собственно говоря, лучшее обобщение относительно монгольского буддизма, оно же – самое актуальное. Статья довольно большая – около сорока страниц, действительно очень хорошо написано, включено все, что есть нового по теме. И вся эта книга рассматривает проблему распространения буддизма во всех странах Азии. Собрались специалисты всех направлений, написали статьи для этой книги, и она вышла в Лейдене, в издательстве Brill.

П.К.: Brill издает серию по тибетскому буддизму?

К.К-П.: Да-да. Издавало. Но по буддологии, не по тибетологии. Там есть о корейском буддизме, о японском. То есть, о распространении буддизма по Азии. И там есть статьи по Тибету – о раннем распространении, о позднейшем распространении, статьи по Монголии, и т.д. Это я порекомендовала бы моим студентам как самое новое и самое лучшее в последнее время издание – то есть для изучающих монголистику.

Для тех же, кто изучает бон, я назвала Пера Кверне; по буддизму – Джоффри Сэмюэля, и для монгольского буддизма – Клауса Загастера.

П.К.: То есть, не Хоффмана, не Снеллгроува…

К.К-П.: Это все устарело. Я назвала из самых новых. Но если кто-то хочет по-настоящему изучить проблему, нужно, конечно, и их всех знать. Но Хоффманн — он, конечно, остается интересен, но многое у него уже имеет интерес только с точки зрения истории науки. Конечно, все это так. Если хотите серьезно изучать Монголию, буддизм, то надо идти к началу ХIХ века – Бертольд Лауфер, Розенберг, Щербатской – всех их нужно знать.

П.К.: Лауфер – это великий переводчик?

К.К-П.: Да, да, конечно! Так много имен… Минаев, например. Очень много имен. Но вы спросили меня о новых – так я поняла ваш вопрос.

П.К.: А Самтен Кармай относится к новым?

К.К-П.: Да, относится. У него есть большое преимущество – он дает общий обзор. Кармай очень хорош для отдельных моментов. Он сам исповедует религию бон, Карамай – бон-по. Есть, конечно, много новых: есть Донателла Росси, есть Кармай, есть Набкай Норбу, – их действительно много. Но у Кармая мы находим обзор. Я так поняла Ваш вопрос: порекомендовать обзор. У него его можно найти.

П.К.: И последний вопрос: что могли бы Вы пожелать российским ученым-религиоведам и студентам, которые учатся по этому направлению, вот сейчас, исходя из вашего опыта? Со стороны Швейцарии, со стороны Европы?

К.К-П.: Вы имеете ввиду – в свете нашего возможного сотрудничества?

П.К.: Да.

К.К-П.: Учить языки, учить языки, учить языки! И прежде всего – если мы действительно хотим вместе работать, например, проводить летние школы: для студентов и, конечно, для преподавателей, – учите как следует английский. Я и своим студентам не устаю повторять: учите как следует английский! У нас есть общий язык, на котором должен идти научный обмен. У нас в институте есть, например, не только курс «религиоведение», но и другие курсы. Свой второй курс я иногда читаю по-английски, если приходит кто-то, кто не понимает по-немецки. В этом случае я должна быть готова перейти на английский, и в этом случае предполагается, что и все остальные студенты достаточно хорошо знают английский. Конечно, у нас обязательно изучение английского в школе; дети учат английский и французский, причем это делают все. Вы говорите, что здесь, в русских школах, это не так, невозможно ввести единый стандарт – а в Санкт-Петербургском университете делают именно так: они ввели обязательный курс английского для всех студентов – независимо от того, что студент изучает, он должен учить английский. И это хорошо. Я имею ввиду, что мы не можем от студентов требовать знания локальных языков… Возьмем маленькие страны – Норвегия, Дания. Кто знает норвежский? Кто знает датский? Никто, кроме самих норвежцев и датчан. Поэтому все они должны учить английский. Голландия – они там так здорово говорят по-английски. Поэтому выучите этот один язык, это единственный язык научного общения. Остальные языки – вторичны. Но этот язык нужен, чтобы мы могли встречаться, чтобы мы могли обмениваться опытом, тогда идет научный диалог. Иначе – общения нет, или кто-то должен все время переводить. А это очень напрягает. Это – то, что я нахожу самым важным, нрепременное условие совместной работы. Мои студенты и ваши студенты – все они должны знать английский.

П.К.: Большое спасибо!

К.К-П.: Я была рада ответить на ваши вопросы.

 

6 сентября 2011 года

 

Перевод с немецкого: Елена Владимировна Орёл, доцент философского факультета МГУ имени М.В.Ломоносова.